Forum klasy Ic

Mateusz N napisał:

Co do przedstawiania Boga i jego czynów w Starym Testamencie. Z perspektywy czasu wydają nam się one okrutne (choć sprawiedliwe), za tamtych czasów były to rzeczy oczekiwane od Boga, przecież kary również były bardzo surowe. Autorzy natchnieni chcąc przedstawić cały majestat Boga i jego bezwzględną sprawiedliwość opisali wydarzenia w taki a nie inny sposób.

Bardzo mądrze powiedziane

Poncjusz Piłat napisał:

"Jesteśmy rasą/narodem wybranym! Co tam że oni żyją tam setki lat! Wymordujemy ich bo nasz Bóg/Hitler obiecał nam Kanaan/lebensraum!

Ciekawe porównanie z tym ludem wybranym a hitlerowcami.. dlaczego Bóg wybrał sobie Żydów to nie wiem (zresztą chyba nikt tego nie wie).

Poncjusz Piłat napisał:

Każdy jeden człowiek należący do tych ludów był grzeszny?

każdy człowiek jest grzeszny...

Poncjusz Piłat napisał:

A jeśli np. "kobieta Lekkich obyczajów" uprawia sex z ohydnym, obleśnym facetem? Odczówa przyjemność?

Podałeś skrajny przypadek ale ogólnie sex sprawia przyjemnośc wydaje mi się

Poncjusz Piłat napisał:

PrzeGRYZacz napisał:
co do noworodków to nie jest ich wina tylko ich matek,

Co!? Chłopie, aż żal to komentować. Myślisz że każde poronienie, czy urodzenie martwego dziecka, a nawet błąd ginekologa, itd., itd. To wina matki!?

źle zrozumiałem co napisałeś... mój bład.. chodziło mi o kobiety które usuwają ciąże..

Poncjusz Piłat napisał:

Po pierwsze: ale ja pytałem się czy oni mają wolną wolę.
Po drugie: Tak? To czemu jeszcze nie modlisz się do boga o chorbę psychiczną? Super sprawa: nie masz jak zgrzeszyć, no to od razu po śmierci do nieba!

1. Tak mają wolną wolę.
2. Jak Pan Bóg będzie chciał to mi ją da. mi nie przeszkadza to że musze się trudzić

Ostatnio edytowany przez PrzeGRYZacz (2007-12-14 08:42:13)

witam po długiej przerwie argumenty które podałeś Michał stają się dla mnie co raz bardziej śmieszne powiem szczerze i są to pytania coraz banalniejsze

a więc

Poncjusz Piłat napisał:

Tu nie chodzi o to czy bóg wybrał Żydów, Wietnamczyków czy Marsjan. Chodzi o to że oni uważając że są "ludem wybranym" wymordowali całe narody!

czy ja wiem czy całe Michał? zresztą Bóg już dawno obiecał Abrahamowi ziemię Kanaan. Rdz 12,7 Bóg rozkazał Izraelitom przestrzegać prawa Joz 1,6-9. Za przestrzeganie prawa i uniżenie przed Bogiem został wywyższony Salomon.1 Krl 3,4-14 Głupio skończył (1 Krl 11,1-8 <--- warto przeczytać ) ale na początku się bardzo uniżył przed Panem. w tym miejscu od razu mamy dowód na wątpliwość Michała:

Poncjusz Piłat napisał:

Skoro "każdy człowiek jest grzeszny..."

że naprawdę każdy człowiek jest grzeszny nawet pełen mądrości Salomon. idąc dalej to należy pamiętać, że niewola babilońska była karą za niewierność Żydów względem Boga.

Poncjusz Piłat napisał:

A ty jeszcze ich usprawiedliwiasz!? Skoro "każdy człowiek jest grzeszny..." to może naziści też mieli prawo mordować żydów!? Uważasz się za człowieka moralnego!?

No wiesz to są dość poważne zarzuty, że uważam nazistów za dobrze robiących. Nie usprawiedliwiam ich Michał i nie uważam, że mieli jakiekolwiek prawo do mordowania nawet Eskimosów. Życie człowieka jest szczególnie cenne a zamach na nie jest wielkim grzechem, dlatego bo "Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą." (Rdz 2,7) tchnienie życia to nasza dusza, która jest nieśmiertelna. Jak już pisałem wcześniej zostaliśmy stworzeni na obraz boży (Rdz 1,27)

Poncjusz Piłat napisał:

1. Mi tu nie chodzi o "lekkie" choroby psychiczne. Ale o naprawdę ciężkie przypadki. O czym oni mogą decydować? Czy mają jakomkolwiek świadomość tego co robią? Czy w ogóle ich system nerwowy jesy sprawny? Co np. z psychopatami?
2. Skoro "jak bóg da" choroba psychczna  ci nie przeszkadza... Hm... A może aby uniknąć wszelakich żądzy cielesnych poddasz się kastracji?

1. Sam tego nie wiesz więc się w tej sprawie nie wypowiadaj... nie wiesz jaką oni mają świadomość, więc nie wiem czemu taki głupi argument dajesz. Jak będziesz psychopatą i opiszesz jak się czujesz to pogadamy na ten temat dopiero wtedy
2. Życie nie polega na tym żeby odciąć się od wszystkich żądzy tylko na umiejętności ich przezwyciężania. Bóg stworzył mężczyznę i kobietę w celu prokreacji. Przytoczyć Ci fragment gdzie czy sam se znajdziesz? zresztą sex w małżeństwie jest czymś pożądanym i wcale nie jest grzechem, więc nie wiem co tu za problem widzisz w ogóle... a po za tym co to za ofiara kiedy Cię to nic nie kosztuje

Gryziu.... Nie chce mi się dociekać sedna tematu, sam jestem jak najdalej od wiary w cokolwiek. Ale jedna sprawa związana z tym, co piszecie z Michałem.

W temacie o karze śmierci jesteś na nie, bo to, ze ktoś zabił, nie powinno czynić zabójcy z kogoś innego... A Żydzi wymordowali tamte narody, zabijając. Czyli, kazali tamtych za grzechy, sami grzesząc? Postąpili wbrew Bogu zabijając, czy zabijali wg jego woli? Chyba i to i to nie jest zbyt święte? W końcu i tak zabili, więc i oni powinni wyginąć. W końcu są grzeszni...

Mateusz N napisał:

Żydzi wymordowali całe narody, tak być może wymordowali 80% czy nawet 97% tamtej populacji. Oczywiście racja, ale tylko wtedy, gdy uznajemy, że autorzy natchnieni Starego Testamentu nie ubarwiali, aby pokazać potęgę opisywanego Boga i (tak jak już przytoczyłem w poprzednim poście) ukazać go jako ideał, ale jak wiemy, ideały zachowania dla ludzi się zmieniają. Nie mamy się czemu dziwić, że zachowania wtedy darzone szacunkiem, teraz wydają nam się obrzydliwie okrutne. Jeśli natomiast autorzy ubarwili (jak śmiem twierdzić) swoje teksty, to pewnie Izraelici nie wymordowali całych narodów, postępowali tak, jak inne narody tamtych czasów.

O! Przynajesz że autorzy trochę "ubarwili". Ale wszystko co w Biblii to przecież absolutna prawda! (No czasami alegoria )
A swoją drogą istota rozkazująca wybicie tysięcy ludzi a następnie pomagająca w tym zaprawdę powiadam wam musi być istotą IDEALNĄ.
PS. O ile pokonanie wroga było powodem do chwały to już zabici bezbronnych dzieci i kobiet raczej nie...

Mateusz N napisał:

Co do grzeszności człowieka, tak, można nią usprawiedliwiać czyny, ale nie wszystkie, bo grzeszność jest skłonnością odziedziczoną przez grzech pierworodny od naszych praojców (możemy na ten temat porozmawiać, jeśli wydaje wam się ta pozornie "narzucona" skłonność wywołana nie bezpośrednio przez nas śmieszna), ale mamy wolną wolę.

1) Zdecyduj się w końcu czy biblijny opis stworzenia świata jest prawdziwy, alegoryczny czy to zupełna bujda.
2) Koniecznie poczytaj o  determiniźmie

Mateusz N napisał:

Nie uważam Hannibal, aby Krzysiek stał w swoim zachowaniu w sprzeczności. Wtedy uznawano to za sprawiedliwe - walczyć o byt, choćby przy okazji zabijając "dla chwały" paru ludzi - teraz wydaje nam się to nieuczciwe. Inne czasy, inne spojrzenie na rzeczywistość. Przez takie ukaranie Filistynów za ich grzechy, autorzy chcieli ukazać bezwzględną sprawiedliwość Boga i mówiąc językiem potocznym, że "nie da sobie w kaszę dmuchać". Moim zdaniem te walki miały charakter walki o byt, o ziemię, tak jak między innymi narodami, a autorzy użyli ich w sposób, jaki możemy obserwować na kartach Starego Testamentu.

Walka o byt jest czymś zrozumiałym i normalnym. Ale już zabójstwa, że się tak wyrażę "nadprogramowe" są złe. A usprawiedliwianie ich "bo prorok powiedział, że bóg powiedział, że..." jest rzeczą ohydną

PrzeGRYZacz napisał:

Chociaż jeden nie przeciwko mnie

Poncjusz Piłat napisał:

W sumie masz rację. Nie wymordowali całych narodów. Młode dziewczęta wzięli sobie na branki. A skoro już tak lubisz cytaty biblijne to proszę: Lb 31, 9-18

Znam ten fragment Michał.. a czy ja powiedziałem, że to było dobre? Ja nie popieram zabójstw Żydów wcale.

Tak? A wcześniej pisałeś:

PrzeGRYZacz napisał:

Mam odpowiedź na pytanie dlaczego Bóg zabił wojska faraona i tych co mieszkali w ziemi Kanaan. (...) Bóg jest i nieskończenie miłosierny ale też i nieskończenie sprawiedliwy. i o tym należy pamiętać. jest Bogiem zazdrosnym o swój naród. Dlaczego umiłował Izraela dowiemy się raczej po śmierci dopiero, bo to tajemnica boża. Narody, które zostały pobite zasłużyły na to, bo jak mówi jedna z prawd wiary: Bo jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza a za złe karze.

No to jak zasłużyli na to czy nie?

PrzeGRYZacz napisał:

Poncjusz Piłat napisał:

1) Zdecyduj się w końcu czy biblijny opis stworzenia świata jest prawdziwy, alegoryczny czy to zupełna bujda.

opis jest symboliczny ma on pokazywać, że cały świat pochodzi od Boga i że należy święcić szabat (dla Żydów) a dla nas jest to niedziela

Pytałem się o to Mateusza, twoje zdanie na ten temat już znałem wcześniej.

Poncjusz Piłat napisał:

...O! Przynajesz że autorzy trochę "ubarwili". Ale wszystko co w Biblii to przecież absolutna prawda! (No czasami alegoria  )
A swoją drogą istota rozkazująca wybicie tysięcy ludzi a następnie pomagająca w tym zaprawdę powiadam wam musi być istotą IDEALNĄ.
PS. O ile pokonanie wroga było powodem do chwały to już zabici bezbronnych dzieci i kobiet raczej nie...

Przyznaję, że ubarwili i może zrobili to znacznie więcej niż "trochę". Wcale nie uważam, że wszystkie zdarzenia zapisane w Biblii trzeba brać dosłownie. Co do zlecenia zabicia tysięcy ludzi decyzją Boga, też nie traktowałbym tego aż tak dosłownie. Wtedy traktowano Boga jako monarchę, wystarczy spojrzeć na kontekst historyczny (mieliśmy coś o tym na j. polskim), dlatego w ten sposób autorzy natchnieni go przedstawili. Być może monarchowie wykorzystywali też autorytet Boga do własnych celów, niekoniecznie dobrych. Nie wyjaśnimy tego w tym momencie, nie jesteśmy znawcami Pisma Świętego.
Przepraszam, ale śmiem twierdzić, że wszelkie nielogiczności w zapisie wynikały z spisania tych ksiąg rękami ludzkimi. Mnogość autorów także robi swoje.

Poncjusz Piłat napisał:

...1) Zdecyduj się w końcu czy biblijny opis stworzenia świata jest prawdziwy, alegoryczny czy to zupełna bujda.
2) Koniecznie poczytaj o  determinizmie...

1. Nie mam na co się decydować, bo w tej sprawie nie zmieniałem zdania. Biblijny opis stworzenia ma charakter czysto symboliczny, podobnie jak twierdzenie, że świat ma tylko kilka tysięcy lat. Biblia jest księga symboli, trzeba się z tym pogodzić albo brnąć w zaparte. Niektóre stwierdzenie były typowymi "kłamstwami dla dzieci", aby ludzie mogli je normalnie przyswoić. Tak tłumaczę również opisywanie skazania przez Boga narodów na śmierć z ręki Żydów. Musieli ich zamordować, bo Bóg kazał, choć pewnie tak dokładnie się nie wyraził.
2. Przeczytałem o determinizmie i dzięki temu odkryłem, że moje poglądy były i są zgodne z myśleniem św. Tomasza. Skoro o nim wiesz, to znasz już i moje poglądy w większej części. Uważam, że Bóg jest tak wszechmocny, że może swą wszechmoc ograniczyć (jako przykład: chodzi mi o paradoks z ciężkim kamieniem). Myślę, że ograniczył ją w pewien sposób stwarzając wszechświat. Myślę, że da się pogodzić wolną wolę z determinizmem, To temat na rozwiniętą dysputę filozoficzną.

Poncjusz Piłat napisał:

...Walka o byt jest czymś zrozumiałym i normalnym. Ale już zabójstwa, że się tak wyrażę "nadprogramowe" są złe. A usprawiedliwianie ich "bo prorok powiedział, że bóg powiedział, że..." jest rzeczą ohydną

Skąd wiemy, że ta "nadprogramowość" nie jest tylko ubarwieniem autorów natchnionych? Być może aż tak chcieli przekazać sprawiedliwość Boga w karaniu za grzechy (oczywiście za sprawiedliwość uważano to tylko w tamtych czasach), że przesadzili.


Miłosierny Bóg, każący surowo za grzechy nie stoi w sprzeczności. To tak samo jak z miłością matczyną. Mama Cię kocha, ale czy to uczucie każe jej nie zważać na Twoje zachowanie i wszystko tolerować lub nawet akceptować? Nie. Ona czuje się przez tą miłość zobowiązana do wychowania Cię na jak najlepszego człowieka. Bez wyrzeczeń nasze działania nic nie znaczą. To tak samo, czy cieszymy się bardziej z piątki z kartkówki, na którą nic się nie uczyliśmy, wszystko spisaliśmy, czy może z solidnie zapracowanej w domu nad książkami trói? Odpowiedź wydaje się prosta (choć pewnie nie dla wszystkich). Doceniamy tylko to, w co włożyliśmy wiele wysiłku.

Wypunktuję Twoje odpowiedzi na moje cytaty, bo nie jest potrzebne, abym znowu się tak rozpisywał.

I

Nie podważam natchnienia Biblii, ale nieco inaczej je odbieram. Sądzę, że wydarzyło się to, co się wydarzyło. Autorzy natchnieni za wolą Boga to spisali, a że Bóg im to nakazał, to zapisali tak, jakby wszystko, choćby najmniejsza czynność, była wyznaczona przez Niego. W perspektywie wszechwiedzącego Boga jest to prawda, ponieważ o wszystkim wiedział już wcześniej, ale zgodnie z wiarą w wolną wolą, nie wnika tak bardzo w nasze działanie. Myślę jednak, że wiele czynów było usprawiedliwianych przez samych monarchów tak: "Oto my jesteśmy narodem wybranym przez Boga! Każdy nasz czyn jest namaszczony, więc nie dbajcie co czynicie, gdyż wszystko będzie sprawiedliwe!". Myślę, że właśnie wynik tego myślenia spisali autorzy. Proces powstawania Starego Testamentu był bardziej złożony niż Nowego, więc bez dokładnej wiedzy ciężko sprawdzić mi dokładnie mój tok myślenia.

Jestem w trakcie czytania dokładnie Starego Testamentu. Być może po jego lekturze zmienię zdanie co do jego interpretacji. Czas pokarze.

Przedstawiłeś to w taki sposób jakby poznanie historii i świadomość swoich działań kłóciły się z wiarą przedstawioną przez KK. Bronię Kościoła i jego nauki, ponieważ autentycznie w nią wierzę. Jak mogę nie bronić czegoś, co jest sensem mego życia? Moim zdaniem to nie jest "wiara w wiarę" i nie doszukiwałbym się tu typowego instynktu, który nam karze w "coś" wierzyć, aby zachować równowagę umysłową. Ciągle dążę do głębszego poznania Boga, bo wierzę, że to w życiu najważniejsze.

II

1. Przejrzałem swoje poprzednie posty i nie znajduję w nich tezy, jakoby zło wywodziło się z grzechu pierworodnego. Ono wywodzi się w początku naszego istnienia. Człowiek jest jedynym zwierzęciem, który potrafi działać wbrew logice nawet bez pogrążenia w chorobie psychicznej. Uważam zło nie w taki pierwotny sposób, jak uczy się dzieci (od takiego pojęcia zła i grzechu każdy z nas zaczynał, niektórzy zmienili swoje poglądy, inni i nadal  w nich trwają - w taki sposób mamy ok. 90% zadeklarowanych Katolików, z których większość wierzy w "bozię" która karze tylko za nie chodzenie do "kościółka"), ale jako dążenie do nicości. Z tego względu czynienie zła jest bezsensowne. A nie zapominajmy, że i zło istnieje tylko w relacji do dobra. Jeśli odrzucimy Boga, w którego jak wierzymy (jeśli nie wierzymy, to chociaż takie mamy wpojone jego wyobrażenie) jest samym dobrem, to znika u nas granica między dobrem dobrem a złem. Wszyscy się dziwili, jak wśród tak dobrze rozwiniętej cywilizacji XX wieku, mógł powstać taki potworny i nieludzki system jakim był nazizm. Moim zdaniem (może jeszcze je nieco zmienię) odpowiedź jest taka, że "wyrzucając" z mózgu jakiekolwiek pojęcie Boga, utracili również pojęcie zła, a więc każdy swój czyn uważali za "normalność". Także grzech pierworodny jest dla mnie (jak na razie) tylko symbolem odkrycia czegoś, co przedtem było poza granicą naszych wyobrażeń. W raju wszystko było dobre, więc budujące, nie było widzialnego zła, bo wszystko miało ukryty sens i nikt nie chciał podążać za nicością. Potem szatan ukazał ludziom (jako symbol można rozumieć, że sami to zrozumieli), że można także w ten sposób żyć.

2. Może powiedział: "Tą ziemię wam przyobiecałem, osiedlcie się tu i żyjcie w szczęściu i radości!". A oni pomyśleli: "A po co mamy się dzielić tym szczęściem z Filistynami?".
Można także przyjąć inną wersję zdarzeń, że Filistyni sami rozpoczęli wojnę, a oni się tylko bronili. Nie będziemy w stanie roztrząsać tych problemów po pary tysiącach lat.

III

W tym masz rację. Takie jest podejście każdego człowieka. Nie możemy się wyzbyć podstaw naszego myślenia, docierając do rozwikłania naszego problemu. Dlatego tutaj tak zażarcie dyskutujemy, bo równi nas podejście do spraw wiary. Ty próbujesz znaleźć wytłumaczenie faktów na korzyść swojej tezy, ja na korzyć mojej. Taka jest prawda, ludziom ciężko zmienić poglądy (chyba w tym wypadku to dobrze, bo jeśli coś wybieramy, jesteśmy pewni swoich racji) i dlatego zmieniają je tylko wtedy, gdy nie mają innego wyjścia. Ja bronię wiary, ponieważ nie znalazłem jeszcze faktu, który by moją wiarę zniszczył, pozbawił podstaw. Ty podchodzisz do niej z wielką rezerwą, bo jeszcze nie przekonał Cię znacząco żaden nasz argument. Sprawa wiary jest tak drażliwa, że ciężko nam będzie dojść w tym temacie do konsensusu, głównie dlatego, że nie jesteśmy znawcami pisma, KKK i innych pism składających się na powszechną naukę Kościoła Katolickiego. Jednak powinniśmy właśnie dlatego dążyć do bliższego poznania tej nauki, by z czystym sumieniem podjąć decyzję (sądzę, że moja się nie zmieni)
Nie uważam, że mamy ogromną wolną wolę, ponieważ jak już mówiłem, jesteśmy częścią wielkiego planu (tak myślę). Wiem, że nasze wybory są w pewnym sensie taką wypadkową, gdyż nasz organizm jest naszą nieodłączną częścią, podobnie jak dusza. Użyłem sformułowania "w pewnym sensie", bo dają nam takie wskazówki, naszą rzeczą jest dokonanie wyboru. Już w jakimś stopniu ukierunkowanego, ale jednak indywidualnego. Nasz wybór nie zmieni wiele, gdyż jako ten sam gatunek homo sapiens sapiens mamy te same skłonności, wszystko się wyrównuje, dąży do tego samego. Niezależnie od zdania jednostki.

IV

No i tutaj natrafiliśmy na sposób rozumienia piekła. Malarze średniowieczni bardzo bujnie nam je przedstawili, tak jak niebo, ale jego widzenie różni się od człowieka (myślę, że podobnie będzie gdy znajdziemy się tam). Uważam, że w niebie jak i piekle płonie ten sam ogień Bożej Miłości. Tyle, że w piekle dusze cierpią wiedząc, że tej miłości nigdy w pełni nie zaznają, że zmarnowali powierzony im czas na Ziemi. Wtedy już nie ma czasu na "dorastanie w wierze". Wszystko masz podane jak na tacy i albo zdałeś egzamin, albo nie.
Jeśli Matka zobaczy, że dziecko nie chce jej pomocy, to nie będzie się narzucała. Podobnie jest z Bogiem. To Ty musisz otworzyć mu drzwi do swego serca, sam tego nie zrobi. Masz na to tylko lub aż swoje życie, ten czas powinien Ci na to wystarczyć. 

P.S. 1. Dziękuję. Co do myślenia, każdy ma swoje zdanie na ten temat, my nie jesteśmy obiektywni. Mogę podobnie myśleć o Tobie, ale czy to będzie sprawiedliwa ocena?
       2. Szkoda, że dyskusja jest prowadzona tylko przez kilku, a przecież sprawy naszej wiary (tym bardziej w świetle wyników ankiety), powinny nam leżeć bardzo na sercu.
       3. Przeglądając temat zauważyłem, że wiele tez zostało bez odpowiedzi, szkoda, może jak znajdę czas, postaram się wyrazić swoją opinię na ten temat.